Une proposition de loi tendant à faire reculer les droits et libertés d'une partie des citoyens français..... ou la légalisation des propos homophobes!
Je retrace rapidement l'affaire.... Le député Vanneste se voit condamner pour propos homophobes sur le fondement d'une loi présentée et votée par l'UMP, parti dont il est un représentant. Parmis les nombreuses absurdités dont on peut relever dans son discours, notons: «L'homosexualité est une menace pour la survie de l'humanité» et qu'« elle était inférieure à l'hétérosexualité » ; « les homosexuels sont hétérophobes, donc racistes », et que « les homosexuels sont nuisibles à l'intérêt général ». Il y a quelques jours, le député persiste et signe en proposant un texte visant à réformer la loi portant sur les discriminations, en excluant du texte les discriminations fondées sur l'orientation sexuelle.
Nous allons reprendre le texte de la proposition de loi présentée en la commentant. En surlignage jaune, mes commentaires personnels:
VOICI LE TEXTE INTEGRAL DE LA PROPOSITION DE LOI COMMENTEE PERSONNELLEMENT:
PROPOSITION DE LOI
portant modification de certaines dispositions
introduites par la loi portant création de la Haute autorité
de lutte contre les discriminations et pour l'égalité,
(Renvoyée à la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration
générale de la République, à défaut de constitution d'une commission spéciale dans les délais
prévus par les articles 30 et 31 du Règlement.)
PRÉSENTÉE
par MM. Christian VANNESTE, Pierre AMOUROUX, Mme Véronique BESSE, Etienne BLANC, Roland CHASSAIN, Louis COSYNS, Olivier DASSAULT, Lucien DEGAUCHY, Franck GILARD, Jean-Pierre GORGES, François GUILLAUME, Marc Le FUR, Jean-Louis LEONARD, Alain MARLEIX, Yves MARSAUDON, Pierre MICAUX, Jacques MYARD, Michel ROUMEGOUX, Joël SARLOT,
Députés.
Notons donc immédiatement que le député Vanneste n'est pas le seul à présenter ce texte; il est suivi de 18 autres députés.......
EXPOSÉ DES MOTIFS
Mesdames, Messieurs,
Lors de l'examen, en deuxième lecture, de la loi portant création de la Haute autorité de lutte contre les discriminations, le 7 décembre 2004, trois articles concernant l'homophobie et l'orientation sexuelle, introduits lors de la lecture au Sénat, au Titre III, ont suscité un débat portant notamment sur les risques de développement du communautarisme et créent, surtout, de nouvelles limites à la liberté d'expression. Je suis étonné de voir que la protection des droits d'une minorité provoque le communautarisme et limite la liberté d'expression. N'oublions pas que de nombreux textes interdisent toutes les formes de discriminations, notamment fondé sur la race; sans que cette raison été avancé comme cause de communautarisme...
À l'époque, le Ministre de la Justice, M. Dominique Perben, disait : « ce dispositif ne remet aucunement en cause la liberté d'expression ni la possibilité pour celles ou ceux qui sont légitimement impliqués dans les débats sur les valeurs de continuer à exprimer ce qu'ils pensent sur les modes de vie, les orientations sexuelles ou sur tout autre sujet ».
M. Clément, alors rapporteur du projet de loi et aujourd'hui Ministre de la Justice, précisait le même jour : « la liberté d'organiser des débats de société, sur l'homoparentalité par exemple est indispensable dans une société qui veut préserver la liberté d'expression ».
Manifestement, ils n'ont pas été entendus puisque se développe une véritable inquisition menée par certaines associations homosexuelles qui prétendent s'en prendre au droit de tout citoyen d'exprimer son opinion sur des sujets relevant davantage de la morale et de la sphère privée que de l'Ordre public. Ce paragraphe montre toute la bêtise et l'hypocrisie des signataires de cette proposition. Ils se défendent de vouloir préserver la liberté d'expression... et permettre un débat sur des sujets de société tels que l'homoparentalité ou le mariage homosexuel. Or, il me semble que traiter les homosexuels d'inférieurs ne fait en aucun cas avancer le débat. Prenant la situation en se basant sur un autre domaine sensible: pourquoi ne pas retirer les discriminations fondées sur la race pour permettre un débat sur l'immigration? Dans ces cas là, justifions un refus de l'immigration car les peuples africains, juifs ou asiatiques.... sont inférieurs. Oh! ceci nous rappelle quelques souvenirs. Mais quel est le livre de chevet de M. Vanneste et de ses amis?
Il convient, donc, pour restaurer la hiérarchie des normes et faire en sorte que la loi instaurant la Halde soit conforme à l'article 11 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789, partie intégrante de la Constitution de 1958, et à l'article 10 de la Convention européenne des Droits de l'Homme (CEDH), d'abroger certaines dispositions introduites dans la loi sur la presse de 1881 par la loi de décembre 2004 portant création de la Halde.
En effet, il doit être possible dans le cadre d'un débat démocratique respectueux des croyances religieuses ou engagements philosophiques des uns ou des autres que chacun puisse en toute liberté soutenir son propre point de vue. Par exemple, qu'un chrétien, un juif et un musulman puissent faire valoir l'infériorité morale des comportements homosexuels par rapport à ceux qui fondent le mariage entre un homme et une femme afin de créer une famille au sein de laquelle seront élevés des enfants. J'aime aussi beaucoup ce passage: se baser sur la religion pour justifier son combat! Exceptionnellement honteux. Avant toute chose, n'oublions pas la date de ces textes et les évolutions que les sociétés ont connu. Sans s'attacher non plus aux conditions de laïcité de notre Etat, ni sans perdre du temps à critiquer le Vatican (n'oublions pas que le christiannisme prône la tolérance et le pardon... mais oublie trop souvent les principes fondamentaux); je ne me baserais que sur un seul argument: Al Qaïda se fonde sur les textes saints pour justifier les milliers de morts. Il tire des écritures le droit de tuer .... et fonde le terrorisme actuel. Pourtant, l'ensemble des Etats démocratiques luttent contre cet intégrisme religieux. Or, nous assistons à une autre forme de cet intégrisme religieux version lutte contre les homosexuels.
Il est, en effet, légitime que ceux qui se réclament de la bible, puissent adhérer au principe énoncé dans le Lévitique : « Tu ne coucheras point avec un homme comme on couche avec une femme. C'est une abomination. » (L. 18.22) et tout aussi loisible aux citoyens préoccupés par l'avenir de la Nation de préférer des comportements qui ne constituent pas une menace pour la survie de l'humanité ainsi que le notait Voltaire, dans son Dictionnaire philosophique. Tout d'abord, je voudrais simplement indiqué que l'homosexualité n'est pas un phénomène récent mais remonte à l'origine de nos sociétés sans que l'humanité n'est encore été menacée. On trouve des exemples très nombreux dans les civilisations passées. Puis, je me permets aussi de citer le Lévitique: Lévitique, 9,17-22 : « Si un homme frappe à mort un être humain, quel qu'il soit, il sera mis à mort. S'il frappe à mort un animal, il le remplacera - vie pour vie. Si un homme provoque une infirmité chez un compatriote, on lui fera ce qu'il a fait : fracture pour fracture, œil pour œil, dent pour dent; on provoquera chez lui la même infirmité qu'il a provoqué chez l'autre. Qui frappe un animal doit rembourser; qui frappe un homme est mis à mort. Vous aurez une seule législation : la même pour l'émigré et pour l'indigène.» Doit-on donc appliquer mot pour mot ce qui est écris dans ces textes................Limiter le libre débat sur des questions relevant de la conscience n'est pas acceptable dans une République où les citoyens sont libres : cela reviendrait à accepter une dictature de conception sectaire, que la démocratie française, dans le respect de ses traditions, ne peut accepter.
PROPOSITION DE LOI
Article unique
La loi du 29 juillet 1881 est ainsi modifiée :
1° Dans le troisième alinéa de l'article 32 et dans le quatrième alinéa de l'article 33, les mots : « , de leur orientation sexuelle » sont supprimés ; Voici l'article 33 alinéa 4 actuel : « Sera punie des peines prévues à l'alinéa précédent l'injure commise dans les mêmes conditions envers une personne ou un groupe de personnes à raison de leur sexe, de leur orientation sexuelle ou de leur handicap. »
2° Dans la dernière phrase du 6° de l'article 48, les mots : « ou de leur orientation sexuelle » sont supprimés. Voici l'article 48 - 6° actuel : « La poursuite pourra également être exercée d'office par le ministère public lorsque la diffamation ou l'injure aura été commise envers un groupe de personnes à raison de leur sexe ou de leur orientation sexuelle ; il en sera de même lorsque ces diffamations ou injures auront été commises envers des personnes considérées individuellement, à la condition que celles-ci aient donné leur accord ; »
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Le but de cette loi était de lutter contre les propos dicriminatoires à caractère sexiste et homophobe. M. Vanneste veut vider de sens une grande partie de cette loi pour continuer à tenir des discours homophobes et de fait discriminatoires.
Je reste aussi surpris du peu de réactions des hautes autorités de l'UMP. A part quelques membres, à l'image de Jean-Luc ROMERO, peu s'inscrive en faux de cette position honteuse. Il me semble qu'une réaction est attendue de la part des dirigeants du parti et notamment de Nicolas SARKOZY.
Je voudrais finir en remerciant le député Vanneste et ses amis. MERCI A VOUS TOUS!!!! VOUS NOUS MONTREZ COMBIEN LA DEMOCRATIE ET LA LIBERTE SONT DES BIENS PRECIEUX MAIS SI FRAGILES..... car malgré que nous nous disions un Etat de droit, le berceau des droits de l'homme, nous laissons encore des ennemis de celles-ci prendre la parole et oeuvrer à son encontre....
Commentaires
J’ignorais que M. Vanneste avait tenu de tels propos ! C’est vraiment honteux !
Proposer une restriction de la loi en question ne l’est qu’encore plus… J’espère que les réactions d’opposition à ce genre de comportement ne se feront pas attendre, à gauche comme à droite !
quel paradoxe : dans votre présentation vous vous dîtes pour la liberté d'expression et là vous souhaitez l'interdire !!!
La liberté d'expression que pour vous c'est ca?
trois homophobes à ajouter :"Jérome RIVIERE, député UMP-CNI, Jean-Paul GARRAUD, et Dominique RICHARD.
Paul la liberté d'expression ce n'est pas insulter les personnes ou les comportements, c'est exactement la même chose. D'ailleurs il suffit de voir comment sont traitées les personnes qui sont pour l'ouverture et l'adoption aux homosexuels sur le blog de Christian Vanneste pour comprendre que ce ne sont que des intolérants, des agressifs.
Votre commentaire à cette proposition de loi inadmissible sont très bien.
Paul, je suis biensûr pour la liberté d'expression... cependant, se cacher derrière cet argument pour tenir des propos homophobes ou sexistes ou racistes ... discriminatoires n'est pas admissible. D'ailleurs de tels propos ne peuvent être considérés comme alimentant un débat d'idées...
De plus, il ne faut pas confondre les deux choses, ce que je vais vous illustrer: je suis contre les propos de Vanneste qui nous dit que les homos sont inférieurs..... par contre je ne m'opposerais pas aux parodies des homos dans les films .... Interdire un film qui parodirait (biensur de façon comique et sans volonté de provoquer la haine...) les homos serait une atteinte à cette même liberté....
Ne confondez donc pas liberté et atteinte à la liberté...
A bientot
Tout à fait d'accord avec toi FX... L'utilisation de la Bible par Christian Vanneste est non seulement archaïque, mais très dangereuse à l'heure de la montée des extrémismes : c'est de l'inconscience pure !
Je ne comprends toujours pas quelles sont les motivations de ces gens qui militent pour une liberté d'insulter et de diffamer. Mais je ne saurais jamais les soutenir dans leur funeste dessein.
Suite au commentaire que j'ai laissé sur votre blog, une personne commentaire n°60 sur http://vanneste.over-blog.org/article-3396330-6.html qui me dit qu'en disant trois homophobes, je pourrais être poursuivi pour injure.
Je lui ai répondu commentaire n°61.
REPONSE PERSONELLE SUR LE BLOG EN QUESTION (n°64):
Pour ma part, en réponse à ce commentaire, je ne suis pas aussi catégorique sur l'injure ou la diffamation.
Suivez ce raisonnement:
- la loi en question qui fait l'objet de cette proposition de réforme vise à sanctionner les propos homophobes;
- la réforme veut exclure de cette loi les sanctions pour avoir tenu de tels propos;
- or, il me semble que les personnes tenant des propos homophobes doivent être considérées comme homophobes (selon le sens même de la loi ACTUELLE et seule applicable);
- vouloir légaliser les propos homophobes.... tend à promouvoir les discriminations.... Pour qu'il y ait diffamation, il faut que les commentaires avancées soit faux: tenir le raisonnement qu'une personne qui veut légaliser les propos homophobes n'est cependant pas homophobe.. est tiré par les cheveux.
Je suis étonné que ces personnes puissent se trouver insulter. Enfin, il me semble que soutenir un élu de son parti n'est pas nécessaire dans toutes les situations, au contraire...
Mais le débat est tout de même curieux! Il ne fait aucun doute que cette proposition est une atteinte flagrante aux droits de l'homme, symbolisant le retard de la France en la matière!
Tu dis vrai mon cher François-Xavier...
Bises,
Christophe
Les propos de Vanneste sont relativement ridicules. Ni plus, ni moins. Mais de là a s'en sentir particulièrement attaqué...
Est-on homophobe lorsque l'on déclare que l'homosexualité post-moderne tient plus souvent de la maladie ou du trouble que de la sur-nature virilisante ?
Je ne fais que poser la question. J'aimerai que vous me donniez votre point de vue là dessus, partant du principe que je ne prends pas ici position, dans un sens ou dans un autre.
Sincèrement et personnellement, je pense que les "causes" ou les "origines" de l'homosexualité sont les mêmes depuis tous les temps. Quoiqu'il en soit, je ne suis pas d'accord pour dire que se soit une maladie ou un trouble!
Néanmoins, le débat sur ce point ne me semble pas homophobe. On peut biensur se poser la question de savoir "comment cela marche". De même, je ne m'oppose pas à un débat sur l'homoparentalité ou le mariage des homosexuels.
Je m'oppose cependant aux dérives. Je ne pense sincèrement pas que dire que "les homosexuels sont inférieurs aux hétéroxexuels" font avancer un quelconque débat. D'ailleurs, M. Vanneste nous dit que les homosexuels sont inférieurs... Soyons moqueur: qu'a été l'oeuvre de ce député que je présume hétérosexuel jusqu'à aujourd'hui? Doit-on citer les nombreux peintres, scientifiques, philisophes, ... les grands hommes de l'Histoire qui étaient homosexuels?
En fait, ce qui me dégoute le plus pour être très franc, c'est de voir combien la France et les Français sont orgueilleux et aiment à se vanter de notre beau pays plein de valeurs et de principes; aiment à donner des leçons sur les droits de l'homme à ces partenaires (position que je tiens aussi) ............................. alors qu'aujourd'hui, notre beau pays se trouve aux mêmes niveaux que les nouvelles démocraties de l'Est sur certains domaines tels que l'homosexualité. Je me sens attaqué, au-delà du débat sur le thème de l'homosexualité, mais sur ce qu'il symbolise aujourd'hui pour notre pays: un retard politique et sociale flagrant.... voire une regression au vue de cette proposition de loi!
Donc encore une fois, je suis largement pour la liberté d'expression, entièrement pour le débat sur n'importe quel thème dont l'homosexualité .... tant que cela ne justifie pas des dérives discriminantes.
D'ailleurs, pour être encore plus mesquin, si un projet de loi avait été présenté mot pour mot mais par Jean-Marie Le Pen, tout le monde aurait crié au scandale.... Un député condamné pour homophobie ... mais UMP se le permets dans une certaine indifférence; d'où ma réaction.
Retournons lire la Déclaration des Droits de l'Homme si chère à nos yeux..... fondement de notre société ...
J'espère avoir répondu à votre question. Si ce n'est pas le cas, n'hésitez pas à me reformuler votre demande pour que je sois plus précis et que je ne me perdes pas dans un long développement!
A bientot
La Déclaration des Droits de l'Homme est effectivement le fondement idéologique de la société neo-républicaine. Or la société va mal. Doit-on en déduire que ses fondaments sont malsains ? Ou du moins, que l'interprétation faite depuis 40 ans de ces fondements, est malsaine ?
Je le pense. Peu m'importe donc la DDH en Occident.
Pour ma part, je ne me vante en rien des "valeurs françaises", que l'on parle du slogan "Liberté - Egalité - Fraternité" ou des composantes et dérivés idéologiques actuels. Je ne donne de leçon a personne, aussi je ne me sens en rien attaqué par toutes ces mascarades, qu'elles aillent dans un sens ou dans l'autre. Sortir du carcan républicain, voila qui est salutaire.
Ensuite, je relève votre attachement au dogme du "Progrès", que je lis ici comme confondu avec la "modernité", ou couplé, comme l'on préfère. Comme si le "progrès" était en ligne droite, et que la "modernité" était un absolu. Je ne le crois pas: mon coeur, mes yeux, ma raison, tout cela m'en préserve.
Vous en arrivez a parler des "grands hommes homosexuels". A croire qu'ils étaient géniaux, puisque homosexuels ? Bien entendu, non. Votre remarque est donc hors de propos. Ce que je devine dans les propos un rien puérils de Vanneste, lorsqu'il parle "d'infériorité", ce n'est pas l'infériorité absolue de l'individu, mais d'infériorité absolue dans la relation a l'altérité sexuellement differenciée et par extension dans l'apport a la stabilité de notre société.
Quant a votre avis sur les causes de l'homosexualité a travers l'histoire (certes, je ne vous réponds pas dans l'ordre !), il suffit de prendre l'exemple Grec. L'homosexualité n'y est conçue que comme le moyen de constitution d'une Männerbund, c'est a dire d'une ligue d'homme. Le mépris des grecs classiques pour la femme (Aristote, l'exemple par excellence) les pousse a dissocier brutalement le principe masculin-solaire (la sur-nature, l'esprit) du principe féminin-tellurique (la nature, la matière). Pour que l'homme, conçu comme intrinsèquement supérieur ne soit pas corrompu par le principe féminin, il en est drastiquement séparé. D'ou la promotion d'une homosexualité iniatique, de sur-virilisation, et notez bien, qui s'inscrit dans l'idée d'une création artificielle des codes. Cette homosexualité n'est promue que parce qu'elle est tenue pour non-naturelle (donc, non animale, plus noble), comme acte de Volonté de l'homme grec dans une visée d'élevation a la tête du Cosmos: c'est Prométhée.
Partout ailleurs, l'homosexualité est au moins "mise de côté". Partout sinon dans des sociétés archaïques qui accordent le statut d'homme a la femme stérile, qui peut alors se marier avec une autre femme, mais tout en étant considérée comme LE mari. Pourquoi ? Parce que la différence sexuelle n'y est conçue qu'à travers la procréation: c'est une vision primitive proche de l'idée de Terre-Mère. La femme infertile n'y est donc pas une vraie femme; on lui trouve ainsi une place dans la société.
On peut débattre sur les causes de l'homosexualité, mais je ne dirais rien de plus là dessus du moins, que ce qui suit: l'hypophyse d'une majorité d'homosexuels mâles est deux fois moins grand que la moyenne masculine; il est par contre conforme en taille a celui de la femme. Nous savons de plus que cette partie du cerveau influe sur les comportements sexuels et plus largement sexués.
C'est un élément troublant de réponse.
Pour le reste je vous suis.
En tout les cas, je vous remercie de votre réponse, qui fut courtoise (ce qui est rare pour des sujets polémiques sur beaucoup de blogs !).
Cordialement.
N'importe quoi ! Votre affirmation sur l'hypophyse tient du pur fantasme, ce que des scanners et des autopsies ont confirmé depuis des années déjà !
Les homosexuels se moquent bien de savoir si leur particularité est génétique, physiologique ou acquise. Chacun a sa propre réponse, mais tous sont unanimes sur le droit au respect.
Le droit au respect, l'ais-je remis en cause ? Bien entendu, non. Cependant, tout dépend ce que vous mettez derrière. Mais au sens premier, je vous suis.
Concernant l'hypophyse, vous me donnez envie de faire quelques recherches ! J'avais pu lire ça dans une revue médicale récente, sans orientation politique ou religieuse particulière.
Cela dit, c'est dommage de relever ce point seul, surement le moins riche en discussion de mon message.
N'importe quoi ! Votre affirmation sur l'hypophyse tient du pur fantasme, ce que des scanners et des autopsies ont confirmé depuis des années déjà !
Les homosexuels se moquent bien de savoir si leur particularité est génétique, physiologique ou acquise. Chacun a sa propre réponse, mais tous sont unanimes sur le droit au respect.
Je ne reprendrais pas vos différentes remarques car sur notamment les causes de l'homosexualité, les théories sont très diverses et aucune n'a été vérifiée. Pour l'instant, je pense que l'on spécule pour la majorité des propos.
Pour le reste, je voudrais vous répondre sur deux points:
- concernant les exemples anciens d'homosexualité, où je ne suis pas un spécialiste, vous prenez l'exemple grec qui montre un acte homosexuel pour une raison autre qu'une véritable homosexualité... Mais je me rappelle avoir lu que les pirates avaient aussi des relations homosexuelles (dans mes cours d'histoire du droit mais ils sont assez anciens donc je ne peux être précis). Il était courant que les pirates étaient homosexuels, faute de femmes? ou attirance des hommes? Quoiqu'il en soit elle existait.
- Je vous cite: "Vous en arrivez a parler des "grands hommes homosexuels". A croire qu'ils étaient géniaux, puisque homosexuels ? Bien entendu, non. Votre remarque est donc hors de propos". Je veux simplement vous reprendre. Attention, je ne dis pas que ces hommes étaient supérieurs car ils étaient homosexuels. Je dis simplement que de nombreux homosexuels ont accompli de grandes choses "malgré" leur orientation sexuelle. Pour aller dans le sens inverse de Vanneste, je ne pense pas que les homosexuels soient inférieurs, ni supérieurs aux hétérosexuels; mais égaux. Nombreux hétérosexuels, mais aussi des homosexuels ont participé à l'évolution de notre monde.
N'hésitez pas à compléter vos arguments et à débattre, notamment avec Titem.
Merci pour votre compliment, je pense qu'un discours et débat courtois prouve l'intelligence des interlocuteurs.
A bientot
Mais tout cela, je ne dis pas le contraie.
Je ne nie pas non plus l'existence de l'homosexualité a travers l'Histoire ! Du tout.
Bien sur, des homosexuels participent a l'évolution du monde. Qui parle de sous-homme ? A mon sens, "pas même" Vanneste.
Je reprends ce que je disais, dans une soucis de clarté:
"lorsqu'il parle "d'infériorité", ce n'est pas l'infériorité absolue de l'individu, mais d'infériorité absolue dans la relation a l'altérité sexuellement differenciée et par extension dans l'apport a la stabilité de notre société."
Je l'interprète en tout cas comme je le pense.
Ca va se discutter quand son projet de loi, a l'assemblee?
Je me verrai bien brandir deux calicots:
LES PEDES AU BUCHER !
Vanneste fera le reste...
AU FOUR LES GOUINES !
Vanneste fera le reste...
reponse (tardive) a Alf.
tu commences par une question innocente...
"Est-on homophobe lorsque l'on déclare que l'homosexualité post-moderne tient plus souvent de la maladie ou du trouble que de la sur-nature virilisante ?"
pour finir sur le fond de ta pensee...
"lorsqu'il parle "d'infériorité", ce n'est pas l'infériorité absolue de l'individu, mais d'infériorité absolue dans la relation a l'altérité sexuellement differenciée et par extension dans l'apport a la stabilité de notre société."
et donc pour te repondre: OUI, OUI et OUI, on est homophobe lorsqu'on declare que l'homosexualité post-moderne tient plus souvent de la maladie ou du trouble que de la sur-nature virilisante ?
NON, NON et NON il n'y a pas infériorité (absolue ou relative d'ailleurs) il y a difference - nuance...
C'est precisement parce que des homophobes de ton espece, martellent a tout bout de champs l'infériorité des pedes - parce que cela commence par une agression verbale mineure et polie sur l'infériorité "absolue" des homos - que cela continue par des injures - que cela escalade dans des coups - que cela finit parfois par du gay-bashing et des meurtres,
- pour ces raisons, il faut pourchasser, punir et condamner l'homophobie et les homophobes.
r.
Ma question n'avait pas pour but de rendre plus lisse, plus acceptable ma pensée, mais de constater la possibilité ou non du débat sur ce blog. Ni plus, ni moins.
Vous êtes bien aimable de scander vos "OUI" et vos "NON", mais vous n'argumentez rien. Vous me ditez: cela est homophobe, cela n'est pas acceptable, ... sans autre réflexion. Remarquez, je peux le comprendre. Vous êtes bien désarmé pour me prouver qu'il n'y a pas "d'infériorité absolue dans la relation a l'altérité sexuellement differenciée". Vous trouvez juste a me lancer un poncif sur la "différence", mais ce n'est qu'éluder le problème: vous faites du débat sémantique sans rapport avec l'intégralité (soulignez) de mon propos.
Outre le fait que vous ne m'avez pas lu, je fais une simple remarque: se culte de l'Egalité, idéologique, est curieux pour quelqu'un qui, je n'en doute pas, se pense en chantre de la Liberté. Tout se vaut, il n'y a plus de hiérarchie, même ce qui fonctionne moins bien est égal. Le seul facteur, c'est la conformité avec le dogme de "modernité", ou bien d'exotisme. N'êtes vous pas comme cela ? J'extrapole sans croire viser trop a côté.
Alors, tactique classique, vous tentez de me diaboliser. De me prêter des pensées qui ne sont pas les miennes, des intentions. Vous qualifiez cela "d'aggression" ! Excusez moi, mais votre réaction est pathologique. Tout ce qui n'est pas conforme a votre vision du monde, qui n'est pas issue d'une réflexion, mais qui avant tout vous arrange bien pour ne pas avoir a affronter cette fin de civilisation de face (je ne fais pas particulièrement référence ici a l'homosexualité); tout ce qui n'entre pas dans votre vision bourgeoise, c'est a dire "confortable" du monde est une attaque, une aggression. Vous remarquerez que je ne parle pas d'infériorité "absolue" tout court, mais le propos n'a pas d'importance pour vous: ce qui compte, c'est que vous puissiez exprimer votre malaise a la première occasion. Que vous puissiez vous lancer dans une dénonciation victimaire aux accents fascisants, comme un petit animal blessé, comme un petit enfant qui ressent le besoin de griffer son voisin pour exprimer sa frustration.
Comme toute personne intolérante, qui se cache derrière le masque hypocrite de la bien-pensance occidentale, derrière la "dictature du sourire", vous ne pouvez pas comprendre que l'on peut juger un comportement avec une valeur moindre, sans avoir des envies de meurtres. Vous ne pouvez pas saisir ce qu'est la "bienvaillance", ni même "l'indifférence". Comment, plus encore, pourriez vous saisir la notion de "primat d'un comportement sur un autre" sans domination ?
Penchez vous sur la psychologie des foules des années 30, sur les motivations des chasses aux sorcières du haut moyen-âge. Vous y trouverez probablement un bréviaire intéressant. Il ne suffit pas de lever le poing pour être anti-fasciste.
Si j'usais de vos armes, je vous dirais que cela commence toujours ainsi: on décrète que le débat dérange, que la réflexion est un problème; et l'on en vient aux autodafés et vacances en Sibérie.
Alors bien sur, vous vous direz: "Mais c'est pas croyable ! C'est moi, moi le gentil, qui devient fasciste maintenant !", et vous montrerez cela, faussement outré, a toute votre famille. Très exactement, vous refuserez de vous remettre en question. Seulement, c'est au plus digne d'un petit Eichman de la social-démocratie.
[Quelques petites fautes imbéciles dans mon précédent message, excusez m'en.]
Je voudrais revenir sur le passage qui pose problème:
"lorsqu'il parle "d'infériorité", ce n'est pas l'infériorité absolue de l'individu, mais d'infériorité absolue dans la relation a l'altérité sexuellement differenciée et par extension dans l'apport a la stabilité de notre société."
Tout d'abord, je ne suis pas sûr que le député Vanneste se positionne uniquement sur ce point (parlons "d'infériorité sexuelle") au vue des autres observations qui lui ont valu une condamnation.
Puis, concernant cette soit-disans infériorité sexuelle, l'on peut donc élargir cette observation aux hommes ayant un micro-pénis, aux hommes-femmes stériles, aux éjaculateurs précoces.... en plus des homosexuels! La liste peut être élargie.... Donc je ne vois pas en quoi il y a infériorité. Cette pensée provient de notre civilisation et de notre société, puisque certains actes (tels que l'homosexualité) sont perçus différemment selon les sociétés.
De plus, les opposants à l'égalité des droits hétéros-homos ou en première ligne les homophobes usent facilement du risque d'une déstabilisation de la société... or, comme nous l'avons dit, l'homosexualité existe depuis l'origine du monde, et les sociétés ne se sont pas écroulées pour autant! Le risque de guerre nucléaire ou le "choc des civilisation" devraient bien plus inquiéter le dépuét Vanneste dans ces cas-là...
Je voudrais finir en faisant une observation. Je ne pense pas que l'homosexualité soit contre nature. Pour être direct, je dirais que l'homosexualité s'observe chez les animaux.... or, selon moi, l'homme est un animal évolué avec une pensée et une intelligence....
Je pense qu'un individu devient homosexuel selon le même processus qu'un autre devient hétérosexuel. Cela provient de son héritage à sa naissance ainsi que de son évolution pendant son enfance et son adolescence . Tout comme un garçon est attiré par une fille à un moment donné, autant un autre garçon pourra l'être par un garçon. Je ne pense pas que cela se contrôle d'où les échecs des thérapies.... Ce qui contredit aussi l'argument selon lequel un enfant élevé par des parents homos seront forcément homos: comment il y aurait des homos alors!
Enfin, l'homophobie est un fléau comme toute autre discrimination. Mais elle existe partout. Je voudrais simplement faire valoir le fait qu'entre homosexuel existe aussi de l'homophobie. On entend nombreux critiquer les gay-pride ou les "folles". Pour ma part, je condamne tous ces actes homophobes!
A vous!
A bientôt.
Je ne suis pas Vanneste. Mon but n'est pas de le défendre "coûte que coûte".
Vous réduisez la relation à l'atérité, à l'autre sexe, a l'acte sexuel ou procréateur. A mon sens, il existe une métaphysique du sexe, qui passe certes par ces deux points, mais pas seulement. L'amour, l'appréhension physique épurée mais pleine de passion pour l'autre sexe, est le point de départ. Aussi vrai que la femme me semble être la voie de conversion à Dieu, le point d'accélération nécessaire vers l'élévation, l'homme est pour elle la possibilité de déploiement et de réalisation par l'onction qu'elle lui donne.
Vous citez quelques cas, chez des hétérosexuels. Ma réponse est déjà contenue dans ce que je viens d'écrire. Cela dit je peux rajouter que dans ces cas, il y en effet amputation du champ des possibles de l'Homme, mais pas condamnation.
Cependant, il ne s'agit là que d'exceptions: ces particularités ne sont pas la règle de l'hétérosexualité. Ce qui est donc tout différent du cas de l'homosexualité: par nature elle est une amputation, là est sa règle. Certes, cela n'efface pas l'individu pour autant, et surement existe-t-il d'autres voies, sachant que là encore, il faut chercher a faire ce que l'on peut faire selon ce que l'on est.
L'homosexualité existe depuis toujours, bien entendu. Mais il s'agit là de concevoir l'homosexualité d'une façon X ou Y, non de remettre ou non en cause son existence. Concernant la perception de l'homosexualité dans d'autres civilisations, je vous renvoie a ceci:
"Dans le cas des sociétés africaines archaïques concernées, si le mariage de deux femmes est permis, c'est simplement lorsque l'une d'elle ne peut avoir d'enfant. Elle joue alors le rôle de l'homme, du mari, et jouit alors des droits mais aussi des devoirs de celui-ci (l'héritage, la transmission du nom, l'autorité parentale; la chasse, l'eau). Dans ce cas, on considère simplement qu'une femme n'est femme que si elle peut procréer. C'est une vision primitive de la "déesse mère" qui réduit totalement la femme au principe "nature" (viable uniquement !) et "matière". On trouve donc aux femmes infertiles une place dans la société, pour le bon fonctionnement de la tribu.
Dans le cas des sociétés amerindiennes, ou inuits, l'homosexualité n'est pas tolérée. Par contre, il y a institutionalisation d'une "inversion des genres": des hommes prennent l'apparence de femmes, et inversement. Cependant, deux êtres de même sexe ne peuvent s'unir. Un homme habillé en femme peut épouser une femme habillée en homme, par contre. Il faut noter que les prénoms sont aussi en rapport avec l'apparence plus qu'avec le sexe naturel (bien entendu cela reste marginal dans ces sociétés). Pourquoi ? Parce qu'à l'origine, l'enfant est la réincarnation de membres de sa famille: un garçon peut donc prendre le prénom d'une femme a sa naissance, et on le tiendra pour celle-ci.
Si l'on parle de la Grèce antique (l'exemple "massue" couramment utilisé !), l'homosexualitée telle qu'acceptée est avant tout social. La société grècque cultive son mépris de la femme (Aristote la jugeait inférieure en tout), et tient donc à ce que ses hommes (son élite biologique et spirituelle) s'élève autant que possible. Il faut de plus répondre aux impératifs guerriers de l'époque. Si deux hommes entretiennent ainsi des rapports, c'est dans le cadre d'une éducation virile, pour renforcer le principe de supériorité masculine (purement social donc, en rien psychologique) en minimisant autant que possible les rapports avec les femmes. Nous sommes face au cas de la ligue d'hommes. Le cas est, je crois, un rien différent pour Sparte, et bien sur, cela du varier selon les époques, mais pas fondamentalement. J'évoque au passage Rome: évocateur sont quelques textes d'historiens ou politiciens de l'époque, discrédiant des empereurs jugés décadents, en les accusant d'homosexualité."
Ce que vous nommez l'égalité des droits est une plaisanterie, puisqu'un homosexuel peut comme n'importe qui se marier; mais avec un membre du sexe opposé. Il n'y a donc pas discrimination de l'individu en fonction de sa sexualité, mais valorisation d'un modèle; l'autre n'étant simplement pas considéré comme viable. Chacun a les même droit, mais au sein d'un cadre. Exiger un changement, finalement, demander à la société de résoudre ses propres problèmes (car je pense que les revendications sont avant tout un jet de fumée visant au camouflage d'un mal-être; dans le cas de l'homosexualité comme dans tant d'autres), voila une attitude qui peut, et il faut le comprendre, provoquer le mépris. Notre civilisation a besoin de guerriers, non pas d'enfants dont la vie est tellement vaine qu'ils ressentent le besoin de parler a un psy toutes les semaines. Je parle avec d'autant plus de conviction que j'ai moi même connu ce phénomène: le jour ou il n'existe plus aucune autre préocuppation que "soi", c'est signe de l'essouflement de la civilisation autant que début d'une gangrène sans fin pour l'homme piégé dans ce cercle de la douleur.
L'homme n'est pas un animal. Et vous le dites vous même ! Il possède une pensée, autant qu'une intelligence. Par définition, ce n'est plus un animal. Il est d'ailleurs au dessus de la nature: l'homme est un être de sur-nature. Justifier l'homosexualité au nom de son existence chez les animaux me semblent relativement grave. C'est en tout cas établir un aspect "reggressif". Pour ma part je ne pense pas qu'il faille prendre la chose sous cette angle. Cela au même titre que la sexualité sans sa particularité humaine (c'est à dire à la façon d'un animal) n'entraîne généralement que l'abaissement de l'individu, son asservissement par le pulsionnel et l'instantanéité (bref son emprisonnement). Non, donc, que la sexualité soit problématique en elle même (ou disons, elle l'est dans la mesure ou elle peut être abbordé sous des angles destructeurs), mais elle n'apporte que lorsqu'elle est pleine, humaine. Il en est ainsi pour tout.
"Je pense qu'un individu devient homosexuel selon le même processus qu'un autre devient hétérosexuel. Cela provient de son héritage à sa naissance ainsi que de son évolution pendant son enfance et son adolescence."
Oui pour l'individu, mais d'une certaine façon, non pour l'homme. Car je ne crois pas que sa vocation, celle qui apporte l'équilibre et l'ouverture du champ de tous les possibles, soit l'homosexualité "de naissance" ou "née selon un processus psychologique". Notre divergence fondamentale vient de ce que nous voyons l'humain d'une façon toute différente. Je pense pour ma part que son but est la recherche de l'aristocratie et la montée "vers lui" autant que vers le divin. Bref, je suis lecteur de Nietzsche plutôt que de Freud, pour schématiser.
"Tout comme un garçon est attiré par une fille à un moment donné, autant un autre garçon pourra l'être par un garçon."
Cela ne dit pas ce qui est préférable. Mon avis, je crois l'avoir déjà bien assez répété ci-dessus (je ne veux pas paraître omnibulé par cette question, ce n'est pas le cas).
"Ce qui contredit aussi l'argument selon lequel un enfant élevé par des parents homos seront forcément homos: comment il y aurait des homos alors!"
Là encore, il ne s'agit pas de savoir si l'enfant sera homosexuel ou non. Mais si il aura les clefs d'ouverture de son chemin intérieur et de construction de la civilisation. Il ne s'agit pas d'être "normal", mais d'être un être libre marchant toujours vers sa totalisation, pour réaliser toujours un peu plus dans le monde et ne lui l'ordre du Kosmos. La première des clefs se nomme limite, puisqu'elle permet la "forme", le "tracé". Elle implique la differenciation. Finalement, en relativisant la valeur des différences, et je dis bien, la valeur, vous nier les différences elle même: une femme et mère n'apporte plus rien de propre a l'enfant, un homme et père n'apporte plus rien de propre a l'enfant. Bref vous universaliser par une "neutralisation" des êtres: c'est le processus neo-libérale par excellence de création d'une masse indifferenciée, une masse d'agents d'un Système inapte a la construction, a la conscience de soi, et donc juste bonne a consommer et faire tourner la machine. Faut-il pour partir dans la vie, profiter des deux apports, fondamentalement différents ? Ne serait-ce parce que je crois a cette différence profonde, je le pense.
La discrimination est-elle un fléau ? Un problème oui. Un fléau non. L'homophobie en Europe de l'ouest est faible. Elle n'est de plus qu'une dérive d'un sentiment d'incompréhension normal, dans un grand nombre de cas . Pour le reste, l'homosexualité est un prétexte a la haine. Mais combattre l'homophibe n'est pas alors supprimer la haine. Elle ne fait que se reporter sur quelque chose d'autre. Et dans notre société, c'est la haine du fort, la haine de la vraie différence, la haine de la liberté (non du libertarisme), la haine de l'engagement, et de l'intelligence en général. Simplement, cette haine là fait consensus, et comble de la perversion, prend les traits du bon sentiment et de la justice.
Je souligne ceci afin d'éviter des réactions inutiles: je ne nie pas que l'homophobie est dommageable, comme toute forme d'aliénation par l'aveuglement ou la frustration. Il s'agit cependant de remettre les faits en perspective.
Concernant la Gay Pride, on ne peut avoir un avis positif de ces manifestations. Que sont-elles ? Des rassemblements d'individus (pensent-ils) subversifs (pensent-ils là encore). En quoi sont-ils des individus, quand ils se livrent à la formation d'une horde, dans un phénomène neo-tribal ? Le fait même qu'ils clament leur subversivité montre bien qu'elle est artificielle, le fait aussi qu'elle fasse consensus parmi les fameuses "élites" montre le lien entre "subversion" et norme actuelle, entre "rebelle" et "système". Il faut ensuite insister sur leur volonté festive, leur "cool attitude" (modernité) revendiquée. Ils sont l'archétype du rebellocrate festif prôné par le neo-libéralisme. Car que nomment-ils fêtent ? L'oubli de soi, et l'auto-parodie (non pas l'auto-critique ou la distance sur soi), c'est à dire la promotion de l'existence hors soi comme nouvel absolu. Que veulent-ils ? De nouveaux droits, face a la discrimination. Mais quelle discrimination, quand, on vient de le dire, ils sont l'agent du Système en place (elle existe certes, mais dans un tout autre degré) ? Quand ils sont une avant-garde de l'archétype de l'homme de demain: festif, impulsif, féminisé, indifferencié ? La Gay Pride est un phénomène hautement narcissique, non a l'échelle de ses participants, mais de toute la société idéologique qui se met en scène.
Tout cela est parfaitement nihiliste (le but n'est pas la construction, mais le bonheur artificiel, non pas la continuité mais l'immédiateté, non l'intériorité mais l'exteriorisation a outrance), reggressif (neo-tribal, a-culturel, ou d'une culture de l'instinct, infantilisant par la demande formulée a l'Etat sans autre apport que le désir - non la volonté -), et anti-aristocratique (on se flatte de sa douleur - non dans tous les cas, certes - ou de tous les points précedemment cités, on ne vise pas a "devenir meilleur" mais a "rester coûte que coûte dans sa configuration" qui comme on l'a vu, repose sur l'exteriorité).
La société d'aujourd'hui, anti-fascite, n'est pas non-fasciste, mais bien comme son nom l'indique l'inverse du fascisme. Un fascisme a l'envers, avec les même schémas simplement invertis. Quoi de plus représentatif de cet état de fait que la Gay Pride ?
Je ne vous demande pas d'être d'accord avec moi.
Je ne vous livre là que mon avis, et si chacun pouvait faire de même, nous n'en serions pas là.
Cordialement
Je me suis arrêté sur cette dernière affirmation, fausse, car tout le reste n’est que de la spéculation. Et comme je l’ai déjà dit, les homosexuels se moquent bien de savoir si leur particularité provient de la taille de leur hypophyse ou de leur sexe, de leur supposé narcissisme ou autre chose par ailleurs. Car ceux qui se posent cette question sont également ceux qui croient qu’une réponse pourrait permettre de « guérir » de l’homosexualité.
Pourquoi êtes-vous venus débattre ? Pour pouvoir placer de votre prose le fait que les homosexuels se sentent immédiatement attaqués lorsque l’on tient des propos qui leur déplait ? Pour exposer vos théories historico-sociales sur l’homosexualité ?
Vos développements sont longs, et l’on passe du coq à l’âne, de la Grèce à l’Afrique en passant par nos sociétés contemporaines. Au moins cela vous aura permis de découvrir qu’il n’y a pas « une » homosexualité, mais « des » conceptions sur les relations humaines.
Pour revenir à l’essentiel, sur votre question, "Est-on homophobe lorsque l'on déclare que l'homosexualité post-moderne tient plus souvent de la maladie ou du trouble que de la sur-nature virilisante ?" la réponse est oui : Christian Vanneste a été condamné pour cela.
C’est ni plus ni moins une transformation de sa phrase « je n’ai pas dit que les homosexuels étaient inférieurs, mais que leur comportement l’est, et que c’est ce comportement qui est une menace pour l’humanité ».
C’est de l’homophobie car, si l’on considère un groupe comme une menace pour l’humanité, c’est qu’on considère que ce dernier est « nuisible ». Pour quelle raison ? Parce qu’il ne participe pas à la reproduction de l’espèce humaine. La même raison qui fit que les homosexuels furent pourchassés par l’Allemagne Nazie. Or l’homosexualité ne rend pas stérile. En outre, c’est hypocrite, car l’on autorise pas les homosexuels à exercer la responsabilité parentale.
C’est également de l’homophobie car l’on attaque bel et bien à la personne. La distinction entre « personne » et « comportement » est caduque depuis que l'on a établi qu’il existait des « homosexuels », et qui se reconnaissent comme tel. L’homo est naît avant l’hétéro.
Et il ne s’agit pas de penser comme C. Vanneste « c’est terrifiant de savoir que des gens se définissent suivant leur orientation sexuelle ». L’homosexualité peut caractériser essentiellement une personne, non parce qu’elle couche avec une personne du même sexe qu’elle, mais parce qu’elle a une conception différente sur les relations humaines.
Enfin s’agissant de la Gay Pride, je pense que vous vous faites une trop haute opinion de ce qu’elle représente vraiment pour les homosexuels, un moment de retrouvailles, d’affirmation de soi et de revendication.
Si tout le reste est spéculation, et donc, sous-entendu pour vous, inutile, eh bien, cessons de réfléchir. Cessons d'analyser. Laissons-faire, laissons-aller, et ceci à tous les niveaux. Je ne parle d'ailleurs pas de "guérison", c'est un procès d'intention, dirais-je si j'avais le verbe haut. Pourquoi pensez vous que chacun entende tout vouloir arranger, et régenter ? Au plus, je serais à la recherche d'un "ordre juste", si il fallait vraiment rechercher quelque chose.
Exposer mes théories ? Que je sache, lorsque l'on débat, on est bien amené a donner du sien. Je ne me lance pas non plus dans une "croisade contre l'homosexualité", je tente de tracer un constat, le mien, sans prétention, sur l'état actuel de notre société, en lien avec notre sujet d'origine.
On passe de la Grèce à l'Afrique... Si je ne l'avais pas fait, vous m'auriez sans doute repproché de "cacher certains faits culturels" pour servir "mes" thèses (ou celle que vous m'attribuez). Concernant l'Afrique... je parle d'anthropologie contemporaine figurez vous. Idem pour les Inuits.
Pour le reste, je me passe de votre condescendance. Je note au passage votre phrase: "Au moins cela vous aura permis de découvrir qu’il n’y a pas « une » homosexualité, mais « des » conceptions sur les relations humaines." Pour vous l'homosexualité est donc une simple "conception" humaine.
Concernant Vanneste, qu'il ait été condamné de prouve pas qu'il est homophobe. Sans doute l'est-il, ce n'est pas lui que je défend, ici. C'est la Loi que je remets en cause.
J'admire votre reductio ad hitlerium.
On peut effectivement considérer qu'un comportement est inférieur, cela ne remet pas en cause l'individu lui même. Seulement, il ne pourra prétendre au même type de place dans la société. Là encore, je ne cherche pas a défendre Vanneste, il serait heureux que vous cessiez de m'attaquer en l'attaquant lui et ses phrases, que jamais je n'ai prononcé. Pour vous il n'y a donc pas de distinction entre la personne et le comportement... puisqu'il existe des "homosexuels" et qu'ils se reconnaissent comme tels... Ils sont donc uniquement définis par leur orientation sexuelle ?
Bien sur... vient ensuite votre phrase:
"Et il ne s’agit pas de penser comme C. Vanneste « c’est terrifiant de savoir que des gens se définissent suivant leur orientation sexuelle »."
Là dessus, je le pense pourtant.
"L’homosexualité peut caractériser essentiellement une personne, non parce qu’elle couche avec une personne du même sexe qu’elle, mais parce qu’elle a une conception différente sur les relations humaines."
Donc... chacun est en droit de fixer une place a cette conception, par rapport a une autre conception.
"Enfin s’agissant de la Gay Pride, je pense que vous vous faites une trop haute opinion de ce qu’elle représente vraiment pour les homosexuels, un moment de retrouvailles, d’affirmation de soi et de revendication."
Qui dit que ceux qui défilent sont conscients de ce qu'ils font, de la nature idéologique de cette "Marche" ? Mon analyse prétendait - pour une fois - aller plus loin.
Note: je ne pourrais pas répondre dans les prochains jours - je suis à l'étranger, et je commence mon mouvement de retour vers la France demain, a l'aube ! -
Voici mes remarques concernant les messages de Alf:
- "L'amour, l'appréhension physique épurée mais pleine de passion pour l'autre sexe, est le point de départ": ceci existe aussi chez les homosexuels.
- "le point d'accélération nécessaire vers l'élévation, l'homme est pour elle la possibilité de déploiement et de réalisation par l'onction qu'elle lui donne": n'est pas vous qui réduisez la catégorie. Suivez ce raisonnement: vous prenez comme relation type "homme-femme" de quoi dépend la relation "normal" entre deux êtres; les exemples particuliers que je cite dont l'homosexualité étant des comportements minoritaires. Et si votre ensemble de base était érroné. Partons alors d'un ensemble plus élevé: relation individu à individu, avec deux sous-ensembles: hétérosexuels - homosexuels. Car, bien que les homosexuels sont une minorité visible de la société; le nombre d'homosexuels (assumant, caché, refoulé) est nettement plus élevé que ce que l'on pense.
- "L'homme n'est pas un animal. Et vous le dites vous même ! Il possède une pensée, autant qu'une intelligence": n'oublions pas que tous les fondements, les pensées et autres choses restent les invensions de l'homme. Expliquez moi dans quoi repose l'univers, et je considèrerai que nous ne sommes plus un animal évolué. De plus, je crois que je ne donne pas un aspect régressif à l'humanité: tuer un garçon pour un MP3, violer une jeune fille ou un enfant, discriminer son prochain en se fondant sur ses propres valeurs morales: ceci fait régresser l'homme dans sa continuelle évolution.
- "Je pense pour ma part que son but est la recherche de l'aristocratie et la montée "vers lui" autant que vers le divin. Bref, je suis lecteur de Nietzsche plutôt que de Freud, pour schématiser": je suis d'accord avec vous, nous n'avons pas la même considération sur l'être humain. Je pense d'ailleurs que la composante de la recherche du divin ou autre entité spirituelle connait une grande perte de vitesse dans notre société. D'ailleurs, on incrimine des comportements homosexuels comme cause. Sur ce point, je me permets d'indiquer que si notamment l'Eglise catholique prone pour moi des idéaux divergents: tolérance, pardon, amour.... et homophobie.
- "Tout comme un garçon est attiré par une fille à un moment donné, autant un autre garçon pourra l'être par un garçon. Cela ne dit pas ce qui est préférable": je suis d'accord, cela ne dit pas ce qui est préférable. Ce n'est pas le but. Cela dit que ce comportement peut être naturelle et normal au même titre l'un et l'autre.
- les autres exemples sur les anciennes sociétés: je suis d'accord avec vous pour leur donner une raison sociale ou autre. Mais n'est-pas avant tout la justification particulière d'un seul et même comportement: l'homosexualité tout simplement. Que l'on tente de le justifier par une condition ou une autre, il reste le même comportement.
- "Faut-il pour partir dans la vie, profiter des deux apports, fondamentalement différents ? Ne serait-ce parce que je crois a cette différence profonde, je le pense": la encore, je pense que vous restez fermé dans un schéma institutionnel ancien de la famille. Que pensez vous des évolutions récentes avec le divorce, les familles mono parentales, pluri parentales, recomposées.....
- "Ce que vous nommez l'égalité des droits est une plaisanterie, puisqu'un homosexuel peut comme n'importe qui se marier; mais avec un membre du sexe opposé": je ne discuterais pas sur ce point car vous partez de fait et du fait que l'hétérosexualité est la seule norme admissible qui doit guider l'évolution de la société. Si on considère que l'homosexualité est un comportement normal, il y a discrimination. Votre raisonnement est faux au départ.
- "La discrimination est-elle un fléau ? Un problème oui. Un fléau non. L'homophobie en Europe de l'ouest est faible": quelle est votre position concernant le racisme. Une agression raciste est largement médiatisée et condamnée par la classe politique... Ce qui semble normal. Une agression homophobe passe à la trappe. Il y a quelques mois, Nicolas SARKOZY recevait deux jeunes car il avait été blessé du fait de leur origine nord africaine. Le même jour de cette agression, un jeune homosexuel était poignadé du fait de son orientation sexuelle: en avez vous entendu parlé? Toutes les formes de discriminations doivent être combattues, et la même importance doit y être attaché, d'autant que les actes homophobes et racistes sont, j ele conçoit moins nombreux que dans d'autres pays. Je pense néanmoins qu'en France on se focalise sur les problèmes racistes en délaissant le problème homophobe. D'ailleurs, pour preuve, une proposition de loi demanderait la possibilité de légaliser les propos racistes... nombreuses réactions se seraient faites entendues.
- concernant la Gay pride: il a été un moyen pour permettre aux homosexuels de devenir visible. Sans ces manifestations, la condition des homosexuels seraient très inférieures. Le côté déguisé, festifs ou autres fait partie du système. Entre nous, le défilé de personnes avec une banderole et quelques sloggan aurait -il un impact??? Soyons sérieux: non! Je suis sur que la majorité de ces personnes qui défilent exagèrent leur tenue pour accentuer la visibilité du mouvement. D'ailleurs, combien de mec avec des talons avez vous croisé aujourd'hui? Aucun.... bizarre pour une manifestation qui a rassemblé plus d'un million et demi de personnes à Paris... plus les autres villes! Ne rabaissé pas l'homosexualité à un peu de musique et de déguisement....
- "Concernant Vanneste, qu'il ait été condamné de prouve pas qu'il est homophobe. Sans doute l'est-il, ce n'est pas lui que je défend, ici. C'est la Loi que je remets en cause": certes, cependant, une chose est sûr c'est que selon la loi il a tenu des propos homophobes.
Pour conclure, je pense que vous avez une vision personnelle de l'homosexualité qui découle probablement de votre réflexion et votre conviction fondée à partir de vos considérations religieuses ou philosophiques. Selon moi, vous vous basez directement sur des constats préétablis pour fonder vos raisonnements. Concernant le point des propos homophobes ou de votre volonté d'enrober votre homophobie dans un joli discours, ce que dénonce Titem; il est vrai que votre discours apparait parfois tendencieux, marqué de sous-entendu. Je pense personnellement que si vous n'êtes pas homophobes, vous répugnez ce comportement. C'est votre droit le plus profond. Je ne serais donc pas aussi agressif que Titem car je vous ai proposé le débat et je l'entretiens! Je finirai sur deux petits points. Je suis d'accord avec Titem pour dire que certaines de vos observations tendent à caractériser l'homosexualité comme inférieure, et la limite avec des propos homophobes tels que condanmnés par la loi est fine. Enfin, vous remettez en question cette loi. Je suis étonné sur ce point car selon la philosophie posée, la loi est l'expression du peuple.... mais surtout, la loi est un des fondements de nos sociétés depuis l'origine. Nos civilisations se sont fondées sur les lois pour évoluer. Or, vous vous fondez notamment sur la civilisation pour argumenter "contre" l'homosexualité..... La loi n'était-elle pas le reflet de la civilisation? Ne seriez vous pas fébrile devant les évolutions de notre sociétés: je parle d'évolution et non de "modernité" qui tend à faire penser à des phénomènes ou comportements à la mode!
A bientot
Un petit bonjour de Béziers !
Amicalement,
Christophe
C'est mon dernier message avant un moment, pour les raisons expliquées dans mon message précédent.
Je vais reprendre votre message et écrire en dessous mes réponses, point pas par point. Cela peut être un peu long dans la forme, mais il suffira de sauter les propos déjà lus. Les miens seront très brefs, manquant de temps.
- "L'amour, l'appréhension physique épurée mais pleine de passion pour l'autre sexe, est le point de départ": ceci existe aussi chez les homosexuels.
Par définition, "passion pour l'autre sexe" n'existe pas chez les homosexuels. A moins qu'homosexuels et hétérosexuels soient la même chose a ce niveau.
- "le point d'accélération nécessaire vers l'élévation, l'homme est pour elle la possibilité de déploiement et de réalisation par l'onction qu'elle lui donne": n'est pas vous qui réduisez la catégorie. Suivez ce raisonnement: vous prenez comme relation type "homme-femme" de quoi dépend la relation "normal" entre deux êtres; les exemples particuliers que je cite dont l'homosexualité étant des comportements minoritaires. Et si votre ensemble de base était érroné. Partons alors d'un ensemble plus élevé: relation individu à individu, avec deux sous-ensembles: hétérosexuels - homosexuels. Car, bien que les homosexuels sont une minorité visible de la société; le nombre d'homosexuels (assumant, caché, refoulé) est nettement plus élevé que ce que l'on pense.
Je pense que la relation entre l'homme et la femme est unique. La seule a pouvoir apporter ce dont je parle.
- "L'homme n'est pas un animal. Et vous le dites vous même ! Il possède une pensée, autant qu'une intelligence": n'oublions pas que tous les fondements, les pensées et autres choses restent les invensions de l'homme. Expliquez moi dans quoi repose l'univers, et je considèrerai que nous ne sommes plus un animal évolué. De plus, je crois que je ne donne pas un aspect régressif à l'humanité: tuer un garçon pour un MP3, violer une jeune fille ou un enfant, discriminer son prochain en se fondant sur ses propres valeurs morales: ceci fait régresser l'homme dans sa continuelle évolution.
La pensée n'est pas une invention. Elle est la capacité propre de l'homme. Il ne s'est pas modelé lui même, et rendu apte a penser. Il peut perfectionner sa pensée, mais créer ex nihilo la capacité de le faire. L'homme a la capacité d'aller a la rencontre du divin, d'aller vers ce que je nommerai "l'homme total" plus volontiers que le sur-homme, dont le sens au delà de son détournement hitlérien est tout a fait différent. Je trouve ensuite au delà de la limite votre comparaison: meurtre, viol, discrimination. Ce que vous nommez discrimination étant pour moi la donnée de base de l'organisation du monde: chacun a une place, il ne s'en invente pas une. L'homme ne peut pas se forger comme il l'entend, sinon dans la limite de ce qu'il Est - ce qu'il doit découvrir au long de sa vie et de son combat, sa Grande Croisade dirait le Coran ou les textes Hindous -. Sa quête est donc celle de la juste place, de l'ordre, et c'est là un éternel combat. Le simple fait que certains hommes puissent formuler ces intuitions, et réaliser quelque chose de tout a fait a part, est déjà une preuve, certes relative, de ce que j'avance quant a la nature non animale de l'homme.
- "Je pense pour ma part que son but est la recherche de l'aristocratie et la montée "vers lui" autant que vers le divin. Bref, je suis lecteur de Nietzsche plutôt que de Freud, pour schématiser": je suis d'accord avec vous, nous n'avons pas la même considération sur l'être humain. Je pense d'ailleurs que la composante de la recherche du divin ou autre entité spirituelle connait une grande perte de vitesse dans notre société. D'ailleurs, on incrimine des comportements homosexuels comme cause. Sur ce point, je me permets d'indiquer que si notamment l'Eglise catholique prone pour moi des idéaux divergents: tolérance, pardon, amour.... et homophobie.
Vous me dites que la spiritualité est en déclin. Ou disons, la Foi, chrétienne ou non. Cela n'est pas une preuve de l'élévation de l'homme. C'est même a mon sens la preuve d'une involution en cours dans nos sociétés. La vie quotidienne de l'homme occidentale suffit a me le faire penser, autant que le niveau de ses aspirations et son refus de l'effort véritable.
- "Tout comme un garçon est attiré par une fille à un moment donné, autant un autre garçon pourra l'être par un garçon. Cela ne dit pas ce qui est préférable": je suis d'accord, cela ne dit pas ce qui est préférable. Ce n'est pas le but. Cela dit que ce comportement peut être naturelle et normal au même titre l'un et l'autre.
Vous voyez au moins que je ne cherche pas a défendre une idée fixe coûte que coûte. Quant a la normalité de ce comportement, je n'y crois pas comme cela fut déjà exposé. Je vois les fruits, cela me conforte dans cette idée. Vous ne me repprocherez pas de ne pas être clair (ce que je crois avoir toujours été).
- les autres exemples sur les anciennes sociétés: je suis d'accord avec vous pour leur donner une raison sociale ou autre. Mais n'est-pas avant tout la justification particulière d'un seul et même comportement: l'homosexualité tout simplement. Que l'on tente de le justifier par une condition ou une autre, il reste le même comportement.
Je vous montrais justement le contraire. Le postulat de base n'était pas: il existe une homosexualité, il faut donc la justifier. Mais il était au contraire: Nous avons besoin de forger tel type d'homme, nous allons donc promouvoir artificiellement par la culture un certain type de comportement, a savoir ici l'homosexualité. Il y avait bien sur des homosexuels selon le modèle contemporain, mais jamais qu'une poignée, ils n'étaient en rien le point de départ d'une généralisation et je pense également qu'étant moins centré sur sa propre problématique, l'homme antique se posait moindrement cette question. Je crois que vous raisonnez en occidental, c'est en dire, en partant d'un état de fait qui fait chantage de réhabilitation.
- "Faut-il pour partir dans la vie, profiter des deux apports, fondamentalement différents ? Ne serait-ce parce que je crois a cette différence profonde, je le pense": la encore, je pense que vous restez fermé dans un schéma institutionnel ancien de la famille. Que pensez vous des évolutions récentes avec le divorce, les familles mono parentales, pluri parentales, recomposées.....
Il ne s'agit pas chez moi de "traditionnalisme". J'ai tendance a m'en distancer comme de tout ce qui rime avec l'ordre bourgeois (qui aujourd'hui s'est imposé a l'ensemble de la société, mais dans la paupérisation, et dans la ligne droite d'accélération libérale). Je pars de mon expérience, de celle des gens que j'ai pu cotoyer, de ce que je peux lire et écouter. Peut-être n'avez vous pas vécu votre rencontre avec une femme comme le moment d'unitarisation de l'être, peut être ne ressentez vous pas vivant le principe d'immanence, peut être n'êtes vous pas dans une logique de "révolution stable"; peut-être n'est-ce pas là votre âme, et cela faut-il le regretter ? A chaque type d'homme une vocation, et l'on ne peut se passer d'aucun ! Par contre, vous faites a l'opposée credo de progressisme. Vous me dites en substance: cela est ainsi, or nous sommes en 2006. Que dois-je comprendre ? Que c'est donc "mieux qu'avant" (ce par rapport a quoi je ne raisonne pas comme Absolu, comme Age d'Or: j'utilise au plus le passé pour comparer et élaborer un modèle) ? En tous les cas, je ne vois pas les fruits du divorce, des familles mono parentales, etc... Ou plutôt, je n'y vois rien de viable. Nos sociétés n'ont jamais été aussi anxyogènes, et sur le point de disparaître (je suis actuellement au Proche-Orient - en Israël... j'ai effectivement choisie ma destination ! -, que croyez vous que l'on pense de nous ?). Pour cette fin de l'Occident, vous pouvez le contester, mais je nous tiens pour être dans la même position que la Rome du Ve siècle. A ceci près qu'il n'y a plus de vague régénérante extérieure possible.
- "Ce que vous nommez l'égalité des droits est une plaisanterie, puisqu'un homosexuel peut comme n'importe qui se marier; mais avec un membre du sexe opposé": je ne discuterais pas sur ce point car vous partez de fait et du fait que l'hétérosexualité est la seule norme admissible qui doit guider l'évolution de la société. Si on considère que l'homosexualité est un comportement normal, il y a discrimination. Votre raisonnement est faux au départ.
Partons du principe de normalité. C'est normal. Très bien. Et en quoi cela justifie le mariage ? Ce n'est pas parce que c'est également normal que c'est... la même chose ! Un type se prête au mariage, l'autre non. Comme certains hommes sont faits pour aimer la terre, et d'autres l'abstraction: l'absolu étant pour moi dans la spiritualisation de la terre. Comme certains hommes sont porteurs d'un lien supérieur avec le supra-monde: mais en ce domaine, je crois sa présence plus forte en la femme. D'ou sa place capitale dans ma cosmologie. J'ai conscience de me risquer ici aux critiques les plus acerbes. Mais plus l'on est parle avec conviction, plus l'on prend de risque finalement, plus l'on accepte aussi de ne pas être compris, ou désapprouvé.
- "La discrimination est-elle un fléau ? Un problème oui. Un fléau non. L'homophobie en Europe de l'ouest est faible": quelle est votre position concernant le racisme. Une agression raciste est largement médiatisée et condamnée par la classe politique... Ce qui semble normal. Une agression homophobe passe à la trappe. Il y a quelques mois, Nicolas SARKOZY recevait deux jeunes car il avait été blessé du fait de leur origine nord africaine. Le même jour de cette agression, un jeune homosexuel était poignadé du fait de son orientation sexuelle: en avez vous entendu parlé? Toutes les formes de discriminations doivent être combattues, et la même importance doit y être attaché, d'autant que les actes homophobes et racistes sont, j ele conçoit moins nombreux que dans d'autres pays. Je pense néanmoins qu'en France on se focalise sur les problèmes racistes en délaissant le problème homophobe. D'ailleurs, pour preuve, une proposition de loi demanderait la possibilité de légaliser les propos racistes... nombreuses réactions se seraient faites entendues.
Je pense que ce que vous nommez racisme n'en est pas pour moi. Le racisme serait d'insulter un Africain du fait de sa différence raciale, ou bien d'effectuer une hiérarchie des races. Ce n'est pas d'affirmer qu'un Africain est par définition non-Européen. Pour ma part, je suis pour une légalisation totale de la liberté d'expression, pour moi comme les autres. Quant a la médiatisation, je suis pour la fin du misérabilisme républicain, de tous les côtés, ne serait ce que parce qu'il forme des faibles et non des forts.
- concernant la Gay pride: il a été un moyen pour permettre aux homosexuels de devenir visible. Sans ces manifestations, la condition des homosexuels seraient très inférieures. Le côté déguisé, festifs ou autres fait partie du système. Entre nous, le défilé de personnes avec une banderole et quelques sloggan aurait -il un impact??? Soyons sérieux: non! Je suis sur que la majorité de ces personnes qui défilent exagèrent leur tenue pour accentuer la visibilité du mouvement. D'ailleurs, combien de mec avec des talons avez vous croisé aujourd'hui? Aucun.... bizarre pour une manifestation qui a rassemblé plus d'un million et demi de personnes à Paris... plus les autres villes! Ne rabaissé pas l'homosexualité à un peu de musique et de déguisement....
Je ne dis pas que la Gay Pride EST l'homosexualité. Je dis simplement qu'elle a sa manifestation politique, et que c'est donc "cette homosexualité là" que l'on entend promouvoir. Je ne dis pas non plus que l'homosexualité EST fasciste. Je dis que la Gay Pride l'EST, pour les raisons évoquées. L'homosexualité que l'on entend donc promouvoir est celle d'une société fascisante, ce qui fait du tort a beaucoup. Il faut bien sur resituer ce raisonnement dans le cadre général d'indifferenciation dans notre société, de neutralisation, d'atomisation, de primat du principe féminin.
- "Concernant Vanneste, qu'il ait été condamné de prouve pas qu'il est homophobe. Sans doute l'est-il, ce n'est pas lui que je défend, ici. C'est la Loi que je remets en cause": certes, cependant, une chose est sûr c'est que selon la loi il a tenu des propos homophobes.
Comme je vous le dis, la loi n'est plus ma référence. La loi n'a jamais été l'expression du peuple. Elle est le moyen de modeler le peuple. La civilisation n'est pas la loi. L'autorité originelle découlant d'ailleurs non de la loi, mais dans la théorie (alors appliquée, et n'était-elle que cela? ) de la métaphysique.
Enfin, vous me parlez d'évolution, je vous parle quant a moi d'involution. Oui, je pense que l'Occident est agonisant. Non a cause de l'homosexualité bien entendu - sujet qui au demeurant, m'indiffère dans le quotidienn mais il est intéressant: on voit d'ailleurs ici qu'il y a matière a dire - qui est aujourd'hui une simple arme dans la main des neo-libéraux.
Je n'ai pas été agressif, FX. J'ai remis en cause l'opinion sur l'hypophyse et l"homosexualité, et sur la Gay Pride, que je juge fausse et accusatoire.
(Au fait, des mecs en talons à la Gay Pride ? Pour être aussi affirmatif vous y êtes donc allé récemment Alf ?)
M'accuser de "reductio ad hitlerium" (si ce n'est pas déjà pédant comme expression) alors que je milite pour la reconnaissance des crimes commis par les Nazis envers les homosexuels, et faire en parallèle des rapprochements à la Heinrich Himmler, vous discrédite profondément.
Je n'ai pas envie de perdre mon temps à reprendre une à une vos idées, fausses pour la plupart. D'autant que je vous soupçonne non d'avoir voulu débattre, mais bien d'avoir voulu fait étalage de conceptions métaphysiques douteuses, afin de provoquer délibérément des réactions négatives.
La prochaine fois que vous voulez intervenir dans un débat, essayez de ne pas adopter un point de vue froid, distancié, et en définitive hautain et ignorant, mais tâchez de mieux comprendre l'objet d'étude de l'intérieur. Cela vous évitera de dire des âneries mâtinées d'expressions pompeuses et doucereuses.
Le débat est resté courtois, et tant mieux! J'ai été peut etre un peu fort avec le terme agressif (Titem).
Concernant Alf, je reste convaincu que vous utilisez les références religieuses ou spirituelles (qui sont vos convictions à respecter) comme postulat à votre réflexion... que vous modelez pour argumenter dans votre sens. de ces réflexions, l'on peut dire blanc et son contraire. Mais pour être en accord avec vous, l'homme animal que nous sommes (selon moi) se distingue du simple animal pour sa capacité à réflechir et analyser par soit même: donc tant mieux que chacun est une opinion propre....
De même, je pense que le débat sur l'homosexualité est loin d'avoir été épuisé!
A bientôt.
FLORILEGE en ALF MINEUR
--- Remarques géniales ---
Notre civilisation a besoin de ...."non pas d'enfants dont la vie est tellement vaine qu'ils ressentent le besoin de parler a un psy toutes les semaines."
--- Remarques trop tranchées ---
"Le mépris des grecs classiques pour la femme (Aristote, l'exemple par excellence) les pousse a dissocier brutalement le principe masculin-solaire (la sur-nature, l'esprit) du principe féminin-tellurique (la nature, la matière). Pour que l'homme, conçu comme intrinsèquement supérieur ne soit pas corrompu par le principe féminin, il en est drastiquement séparé."
Lisez le chant VI de l'Iliade et l'Odyssée ...
--- Remarques correctes et/ou intéressantes voire très intéressantes ---
"Ensuite, je relève votre attachement au dogme du "Progrès", que je lis ici comme confondu avec la "modernité", ou couplé, comme l'on préfère. Comme si le "progrès" était en ligne droite, et que la "modernité" était un absolu."
"Parce que la différence sexuelle n'y est conçue qu'à travers la procréation: c'est une vision primitive proche de l'idée de Terre-Mère. "
"Penchez vous sur la psychologie des foules des années 30, sur les motivations des chasses aux sorcières du haut moyen-âge. Vous y trouverez probablement un bréviaire intéressant. Il ne suffit pas de lever le poing pour être anti-fasciste."
"L'homosexualité existe depuis toujours, bien entendu. "
"Mais combattre l'homophibe n'est pas alors supprimer la haine. Elle ne fait que se reporter sur quelque chose d'autre. Et dans notre société, c'est la haine du fort, la haine de la vraie différence, la haine de la liberté (non du libertarisme), la haine de l'engagement, et de l'intelligence en généra"
"évocateur sont quelques textes d'historiens ou politiciens de l'époque, discrédiant des empereurs jugés décadents, en les accusant d'homosexualité."
Théodore de Bèze (aucune allusion) est aussi très fort pour ça
--- Remarques très drôles/pompeuses/débiles ---
"La Déclaration des Droits de l'Homme est effectivement le fondement idéologique de la société neo-républicaine."
Quelle découverte !
"Non a cause de l'homosexualité bien entendu - sujet qui au demeurant, m'indiffère dans le quotidienn mais il est intéressant: on voit d'ailleurs ici qu'il y a matière a dire - qui est aujourd'hui une simple arme dans la main des neo-libéraux."
"L'autorité originelle découlant d'ailleurs non de la loi, mais dans la théorie (alors appliquée, et n'était-elle que cela? ) de la métaphysique."
C'est c'la oui, c'est c'la.
"l'hypophyse d'une majorité d'homosexuels mâles est deux fois moins grand que la moyenne masculine; il est par contre conforme en taille a celui de la femme. Nous savons de plus que cette partie du cerveau influe sur les comportements sexuels et plus largement sexués."
Dans l'étude de Simon Le Vay publiée en 91, les analyses ont été effectuées sur des corps d'homosexuels morts du SIDA (contrairement aux hétérosexuels pris en compte dans l'enquête). Cela fausse totalement les résultats.
D'autres enquêtes du même genre ont abouti à la conclusion suivante : du fait de leur cerveau les femmes sont moins capables que les hommes de faire plusieurs choses à la fois. Très très sérieux tout cela !
Il me semble idiot de croire que des comportements humains complexes puissent être liés à une seule partie du cerveau ...
"Vous êtes bien désarmé pour me prouver qu'il n'y a pas "d'infériorité absolue dans la relation a l'altérité sexuellement differenciée"."
Et toi, tu fais de ta question une arme car elle est ultra-incompréhensible. Avant de répondre je voudrais savoir, étant très con, ce que signifie "relation à l'altérité". C'est un concept intéressant mais très flou...
"Notre civilisation a besoin de guerriers"
--- Remarques apprenant beaucoup de choses sur leur auteur et pouvant synthétiser l'intégralité de son courant de pensée (il y a un peu de vrai de tps en tps) ---
TYPE 1
"de la bien-pensance occidentale"
Eternel débat, l'inverse est valable. La bien-pensance occidentale anti-occidentale.
"affronter cette fin de civilisation de face "
"tout ce qui n'entre pas dans votre vision bourgeoise"
"c'est au plus digne d'un petit Eichman de la social-démocratie."
"l'essouflement de la civilisation autant que début d'une gangrène sans fin pour l'homme piégé dans ce cercle de la douleur. "
"La vie quotidienne de l'homme occidentale suffit a me le faire penser, autant que le niveau de ses aspirations et son refus de l'effort véritable."
REFUS DE L'EFFORT VERITABLE = remarque la plus révélatrice
"l'ordre bourgeois (qui aujourd'hui s'est imposé a l'ensemble de la société, mais dans la paupérisation, et dans la ligne droite d'accélération libérale)."
"Oui, je pense que l'Occident est agonisant"
Ah, le sanglot de l'homme blanc...!
TYPE 2
"Aussi vrai que la femme me semble être la voie de conversion à Dieu, le point d'accélération nécessaire vers l'élévation, l'homme est pour elle la possibilité de déploiement et de réalisation par l'onction qu'elle lui donne."
"Je pense que la relation entre l'homme et la femme est unique."
Conclusion 1 :
"Bref, je suis lecteur de Nietzsche plutôt que de Freud, pour schématiser. "
Conclusion 2 :
Il y a quelques remarques intéressantes
Conclusion 2 bis :
"Ce que vous nommez discrimination étant pour moi la donnée de base de l'organisation du monde: chacun a une place, il ne s'en invente pas une. L'homme ne peut pas se forger comme il l'entend, sinon dans la limite de ce qu'il Est - ce qu'il doit découvrir au long de sa vie et de son combat, sa Grande Croisade dirait le Coran ou les textes Hindous -. Sa quête est donc celle de la juste place, de l'ordre, et c'est là un éternel combat." ........................... que celui contre l'historicisme.
Conclusion 3 :
"l'ordre du Kosmos"
Le dernier souffle du clinamen dans votre cerveau est-il récent?
Permettez-moi de vous faire part de la saisine de la Halde à laquelle je me suis associée en tant que spécialiste médical membre du COMEGAS.
Obstinément
Dr Georges Yoram Federmann
Strasbourg
\"Monsieur le Président,
Je vous contacte au nom du CoMeGAS, « collectif des médecins généralistes
pour l\'accès aux soins ». Ce collectif existe depuis 2003 et n\'est pas
actuellement structuré en association. Il regroupe dans toute la France une
cinquantaine de médecins généralistes préoccupés par l\'accès aux soins des
patients les plus fragilisés. Nous communiquons entre nous par une liste de
diffusion Internet.
Nous vous sollicitons suite au rapport récent publié le 21 juin dernier par
le « fonds CMU » concernant les refus de soins des patients bénéficiaires de
la CMU (couverture maladie universelle) par les professionnels de santé,
spécialistes et dentistes en particulier. Ce rapport qui a déjà fait l\'objet
de nombreuses réactions, articles et communiqués (ministre de la santé,
ordre des médecins, syndicats médicaux de spécialistes, CNAM, articles dans
le Monde, le Parisien, etc.) a été établi après un « testing » auprès de
plus de 200 médecins du Val-de-Marne.
Le résultat confirme ce que nous constatons au quotidien pour nos patients
les plus en difficulté : de nombreux spécialistes et des dentistes, ainsi
que certains généralistes refusent, de façon illégale, les patients
bénéficiaires de la CMU. Pour d¹autres professionnels, l\'acceptation de ces
patients se fait sur un mode discriminatoire : mauvais accueil, tentatives
de découragement, rendez-vous proposés plus tardivement que pour les autres
patients, etc.
C\'est le CoMeGAS qui a été à l\'origine de la première enquête publiée par la
revue Que Choisir début 2005 sur cette question du refus de soins aux
patients bénéficiaires de la CMU. Nous avions fait à l\'époque un courrier
pour interpeller l\'Ordre des Médecins et la CPAM de Paris sur cette question
Nous avions fait également un courrier \"confraternel\" aux médecins en 2004
pour leur demander de ne pas refuser ces patients.
La question de l\'accès aux soins et des inégalités sociales de santé
constitue un problème sanitaire majeur en France, qui a un des plus forts
différentiels européens de morbimortalité liée aux inégalités sociales. Cela
a été décrit depuis 2000 dans des ouvrages de référence en France. A titre
d\'exemple, l\'âge moyen du décès dans ma clientèle de Roubaix, \"capitale de
la CMU\", comme le titrait un journal local, est de 58 ans : c\'est à dire
l\'espérance de vie en Erythrée ou au Népal ! Les plus pauvres sont donc les
plus malades. Et ce sont les plus malades qui sont les plus exclus des
soins, alors qu\'ils devraient, par définition, y être accueillis en priorité
!
Cette attitude de refus de soins de la part de nombreux professionnels de
santé, outre son caractère illégal, constitue donc selon nous une
discrimination sociale, économique et culturelle inacceptable pour des
populations fragilisées, marginalisées, plus malades que la moyenne de la
population.
Le refus de soins aux bénéficiaires de la CMU n\'est pas nouveau. Dès la mise
en place de la CMU, début 2000, des refus de soins ont été signalés, en
particulier de la part de spécialistes et de dentistes, mais pas seulement.
Dès 2000, l\'Ordre des médecins publiait dans son bulletin un texte
particulièrement ambigu dans lequel il rappelait que les médecins sont
obligés d\'accepter les patients qui ont la CMU, mais où il précisait aussi
que ceux ci sont libres de donner leurs soins à qui ils veulent, hormis
situations d¹urgences. Dès 2001, une circulaire du ministère de la Santé
soulevait ce problème et rappelait aux DDASS les mesures à prendre contre
ces pratiques illégales.
En fait il n\'y avait déjà là rien de nouveau. Car avant la CMU, les patients
bénéficiaires des bons d\'Aide médicale générale, alias \"feuilles jaunes\"
étaient déjà trop souvent rejetés des soins. Comme excuse à l\'époque, les
médecins évoquaient les difficultés administratives pour se faire payer, et
un des objectifs de la CMU avait été de lever ces difficultés ; et tous les
gens sincères ont été unanimes pour le reconnaître.
Malheureusement la réforme de l¹assurance-maladie de 2004 a de nouveau
compliqué les choses pour les médecins et surtout pour les patients. J\'ai
témoigné récemment dans un colloque à Lille de l\'accroissement énorme des
obstacles liés à cette réforme pour les patients qui ont la CMU. Cette
réforme donne un nouveau prétexte aux médecins qui rechignent à soigner les
pauvres, pour ne pas le faire.
Dans son communiqué suite à la saisine du Ministre, l\'Ordre des Médecins
explique qu\'il n\'a jamais reçu de plaintes de patients concernant des refus
de soins. Le CoMeGAS, qui n\'a quasiment aucune visibilité médiatique ni
aucune notoriété, a pourtant déjà reçu plusieurs demandes de patients en
quelques mois nous demandant comment faire face aux refus de soins par des
spécialistes ou des dentistes. Si le CoMeGAS, qui est inconnu a déjà reçu
des plaintes, nous pensons que l\'Ordre ne dit pas la vérité en prétendant
n¹avoir reçu aucune plainte, même s¹il est probable que ces plaintes sont
très peu nombreuses.
En effet, la plupart des patients qui ont la CMU n\'ont ni le temps, ni les
moyens, ni la capacité, ni l\'envie d\'entamer une démarche auprès de l\'Ordre
ou d\'une autre instance. Orientés vers la survie quotidienne, face à un
refus de soins, qui fait partie par définition hélas de leur réalité
d\'exclus, ils n\'ont qu\'une priorité : continuer à se battre pour trouver un
autre médecin qui les acceptera. Pour eux, s\'engager dans une procédure
judiciaire quelconque n\'a aucun sens. De plus il est probable que si l\'Ordre
a reçu des plaintes, elles sont souvent mal rédigées, mal formulées, et ont
donc tendance à être repoussées. Enfin il est également probable que ces
rares plaintes mal formulées ont été classées \"sans suite\" en vertu de la
liberté des médecins de refuser leurs soins sauf urgences.
La réaction du Président du conseil de l\'ordre du Val-de-Marne nous semble
plus scandaleuse encore : contestant la méthode du « testing », qui est
pourtant maintenant reconnue comme fiable et pertinente, celui-ci a tenté de
justifier ces inacceptables refus de soins en suspectant les pauvres
eux-mêmes, qui sont les plus en situation de fragilité, d\'abus ou
d\'attribution irrégulière de leur droit. C¹est un air hélas connu que celui
de l¹abus des pauvres, mais qui n\'en reste pas moins indigne, a fortiori de
la part de soignants, qui est plus est soi-disant en charge de la
déontologie !
Au delà des réactions particulièrement ambiguës et qui nous apparaissent non
fiables de l¹Ordre des médecins, il nous semble donc que ces pratiques
discriminatoires concernant l¹accès aux soins de personnes en difficulté de
la part de professionnels, relèvent particulièrement de l¹action de la Haute
autorité de lutte contre les discriminations et pour l¹égalité que vous
présidez, et nous souhaiterions vivement qu¹elle s¹exprime et se saisisse de
cette question.
Il nous semble que la HALDE peut tirer l\'occasion d\'accroître sa pertinence
et sa crédibilité en élargissant sa réflexion au-delà du champ de la
discrimination au travail ou au logement sur des critères ethniques ou
raciaux.
Il nous semble enfin que la mission de la HALDE englobe l\'ensemble du champ
des Droits de l\'Homme, et l¹accès aux soins en est un, comme rappelé dans la
constitution de 1958 et la déclaration des Droits de l\'Homme.
Comme nous le permet la loi, en tant que citoyens témoins quotidiens de ces
pratiques discriminatoires dans notre profession, nous demandons donc
officiellement par ce courrier saisine de la HALDE concernant les refus de
soins aux bénéficiaires de la CMU.
Nous vous remercions à l¹avance de l¹intérêt que vous ne manquerez pas
d¹accorder à notre demande, et de nous tenir informés des suites que vous
voudrez bien donner. Le CoMeGAS se tient à votre disposition pour vous
fournir toute information complémentaire ou documents concernant cette
question.
Dans l\'attente, nous vous prions de bien vouloir accepter, Monsieur le
président, l\'assurance de notre haute considération.
Pour le CoMeGAS
Docteur Philippe FOUCRAS
Collectif CoMeGAS
Roubaix, le 27 juin 2006
Docteur Philippe FOUCRAS
188 rue Daubenton
59100 ROUBAIX
tél : 03 20 27 18 60
mobile : 06 25 17 23 34
courriel : p.foucras@wanadoo.fr